半岛体育- 半岛体育官方网站- APP下载对话王笛:我们在历史之中

2025-09-03

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  基本的资料,原来学术专著中的那部分资料是在美国搜集到的,但后来要补充很多细节,包括要看很多人的传记,包括赛珍珠的、鲍威尔的、司徒雷登的,这些传记都是后来逐步搜集、阅读。其实好多都有中文本,但是中文本也会有问题,比如一些外国公司的名字,翻译者是按照它的译音翻译,那我就需要去核对英文本。比如美国的旗昌洋行(Russell & Co.),在鲍威尔的回忆录翻译本中,被称为“罗素公司”之类的。如果不按照史学界一直翻译的那种或用19世纪、20世纪时西方公司的中文名字,别人会以为是另外一个公司,这些问题还是要回到英文原著去看到底是哪家公司。鲍威尔刚到上海住的酒店叫“礼查饭店”,在当时的上海非常有名气,是一个美国船长创办的。但是在鲍威尔的回忆录中,翻译成“理查饭店”。这类问题会经常遇到,所以翻译本也不能直接用,还要回到原著去看它的英文本,这样花的时间就非常长,因为这么多的细节都要去核对,都要确定它的理解是准确的。

  王笛:从1840年战争以后,西方的势力逐步进入到中国。到19世纪末,中国已经被西方列强划分了势力范围,比如这本书经常提到的德国在山东半岛、英国在长江流域、法国在云南等,所以西方已经把中国看作是一个扩大的市场,他们工业革命以后,工业品和原料倾销的市场,还有政治的影响。辛亥革命的发生,确实对西方是非常大的震动。过去描写中国,就是一个沉睡的巨人,但是辛亥革命和辛亥革命以后西方不断用“中国的觉醒”这个词。中国人开始觉醒,推翻帝制,要建立共和。辛亥革命以前,中国已经有不少西方人,做生意的,或外国记者等,甚至西方人也在中国办报,但辛亥革命以后来到中国的西方人越来越多,特别是看到中国的变化,他们就想了解中国。我在本书开篇写到的司徒雷登,辛亥革命爆发时他作为的特约记者报道到底中国发生了什么。史迪威那时候在菲律宾,听说中国爆发革命,风尘仆仆地一个人跑到中国来,跑到上海、广州,甚至跑到其他比较偏远的还在发生武装冲突的地方,像梧州那些地方。

  当时,他们就想了解到底中国发生了什么,他们留下来的这些记录是非常珍贵的。过去,我们了解辛亥革命大部分是根据中文的资料和以后发生的这些事情。所以,受到西方人关注是辛亥革命以后的一个趋势,特别是美国。按照我们的说法,美国是后起的帝国主义,当美国想进入中国时,列强在中国的势力范围基本被划分完毕,美国就提出门户开放政策。所以美国对中国的市场也特别地关注,他们派了很多人来报道中国的事情。1913年中华民国成立的时候,西方列强都不承认,但是1913年威尔逊总统上台以后,美国第一个在西方列强中间承认中华民国,说明美国人对当时的中国非常感兴趣,包括当时中国的好多知识分子说中国要变成美国那样的强国、美国那样的自由民主的国家。

  王笛:当时的主流都是欢呼新生的共和国成立。中国在觉醒,他们都很积极地反映中国,好多记者、旅行者,包括传教士,包括司徒雷登这些人都看到中国的转折。当然也有一些比较消极的看法,比如我在书中专门写到的濮兰德,他长期在中国,是一个中国通,在海关任职了十几年,而且给清政府当过顾问。辛亥革命以后,他在哈佛大学短期任教,讲中国、东亚的事情。《》采访过他,他说,中国现在不是真共和,是假共和,袁世凯不是共和主义者,中国不可能在短时期内变成一个共和制的国家,需要几代人才能完成这个转折。当时,对很多中国人来说,这是不能接受的,为什么把中国看得这么消极。历史过去了一百多年,现在我们不得不承认濮兰德眼光的锐利,他确实了解中国。当时已经成立民国了,还有临时约法,西方和中国人都在欢欣鼓舞,而他很冷静。他并不知道以后袁世凯称帝这些事情,张勋复辟也还没有发生,但是他能看到这一点。

  当时在美国的留学生包括胡适,对濮兰德的说法完全不赞成,而且非常反感。濮兰德到处演讲,也到康乃尔大学,胡适出席了,在他的日记中间记了濮兰德的这些言论。他还站起来向濮兰德提问,“为什么你对我们的共和国这么多批评,完全不了解中国正在发生变化。”但是濮兰德的回答也很深刻:“这个政府没有被中国人民认可,怎么会是真正的共和国?”说明,当时像胡适那样非常了解中国的人,都没有看到辛亥革命以后还有漫长的道路要走。他是对濮兰德对中国未来不看好的一种愤慨。其实,也可以理解胡适为什么愤慨,中国人推翻了帝制,建立了新的共和国,确实令人欢欣鼓舞,但是濮兰德这样给中国人泼冷水,中国的留学生就很难接受。

  我自己认为,它反映的是有限的现实,报刊这一类史料反映的是有限的现实。但是我认为,恰恰这个有限的现实反映了更有价值的历史,就像在我们这个活动之前我跟王笛老师还在聊,最近几年在中国很火的一个微观史学家卡洛·金茨堡,他的很多微观史的作品旨在从有一些有瑕疵或者虚构的故事、传闻、历史的线索中挖掘真实的过程。所以有的时候,我们看这些报刊史料,它确实可能是偏见,有可能是评论者个人的意志,但是我们可以从这些偏见背后看到真实的历史情绪。

  比如我印象比较深的是,《中国记事(1912—1928)》中所引用的斯坦福大学教授崔特所讲的国际社会应该怎么对待中国的问题。他认为,美国应该帮助中国免于其他列强的干扰,但同时他又认为中国在政治上要有一个自觉的态度。所以他是一个矛盾的观点,一方面希望中国能摆脱列强的干扰,希望它自主,但另外一方面又希望美国在里面分一杯羹。如果放在现在的报纸上,可能就会有很多读者批评他,会说他前后逻辑都不一致。但恰恰这种矛盾的观念,我们会从里面看到当时美国媒体或者美国在看待中国这件事上的真实立场是怎么样的,评论员的观点可能是含糊或者矛盾的,但他背后反映的情绪是真实的。当时中国的问题很复杂,美国在其中既想扮演不偏不倚的角色,又希望从中分一杯羹,这个心态本身是真实的。所以可以通过他的评论很好地反映出来。

  王笛:在西方,媒体被称为第三势力。第三势力,是说他们在政府之外,在法律之外,就是我们现在研究历史经常用的“公共领域”,public sphere,public opinion,公众舆论。其实,在美国的新闻媒体,特别是我使用资料的那几家媒体,他们这个行业有一种理念就是独立,独立于政府之外,独立于其他的势力之外。大家看过电影《》,关于尼克松事件,就讲到了这个新闻理念。但是每个媒体,包括《》《》《》,后面都是有老板的,包括福克斯、NBC、CNN等电视,后面都有老板。美国这些媒体有自己的倾向。我在美国待了二十五年,根据我的观察,美国媒体是偏左的,一般是与利益集团对立的。

  但媒体一定有自己的意识形态,这是肯定的。美国还有公共电视台,公共电视台没有广告。所以各个媒体站的地位不一样,它看新闻、看突发事件的角度不一样,甚至价值观也不一样。在《中国记事(1912—1928)》里面,我写到《》驻中国的首席记者阿班,他在接手报道中国的时候,《》的编辑部主任跟他说了一句话——“尽量去挖掘新闻的真实情况,只要是事实都可以刊登,美国的错误也不例外。”这句线章的题头语。他后来,也确实报道了真实的新闻。

  今天我们再来看这样一批人,他们为中国的媒体人也做了很好的榜样。由于鲍威尔揭露日本的侵略,在珍珠港事件爆发以后,日本人马上把他抓进监狱,他受尽了折磨。日本人怕他死在监狱,把他放了。他得了坏血症,腿也截了,那时候被视为英雄人物。后来,《生活周刊》报道了他的事迹。他回到美国的时候,雪片似的信寄向他。因为他支持中国的抗战,政府还给他付了一定的医疗费,中国新闻协会给他支付了医疗费。他回国以后,写了回忆录。东京审判的时候,他坐着轮椅去东京作证审判战犯。他刚从日本监狱里放出来时,经常输血。由此,他发现中国没有血库。后来他住在纽约的长老会医院,请求长老会医院提供一套设备给中国,所以中国才有第一套血库设备。但是非常可惜,这样一个人,基本上被我们忘记了。

  这本书里写了多位西方外交官、记者、作家、学者、旅行者在当时中国的感受,瑞恩施等七个重要的人以及他们主要途径的北京等中国四座城市,我做文案时都写在封底的内容简介里了。像杜威是教育家、思想家,王笛老师在书里引用了许多杜威关于教育的观点,发人深思。赛珍珠看到的中国女性、小孩,王老师讲述得很生动。王老师引用的赛珍珠的一句话,我给大家念一下,“中国妇女无论在什么地方都有着比男人更坚强的意志”。这句话,依然引发现在的中青年女性的共鸣。

  王笛:马克思主义历史学强调男女平等、妇女也顶半边天、妇女解放,但是我们进行历史写作时反而对妇女一点都不重视,更不要说我们在写动荡时代时。在这本书的开始,就描写了妇女,妇女甚至参与制造炸弹,参与革命运动,而且在革命运动以后要求相应的政治权利。她们去见袁世凯要求自己的权利,说她们知道怎样制造炸弹,也知道怎样投掷炸弹。到了1920年代,南方政府在孙中山的政权之下,一些妇女冲击当时的议会,要求他们的参政权、投票权等。当然我们也得承认,她们这部分人是很少的。

  甚至她也描写一个女童,就是她邻居的小孩,非常天真可爱。但是这个女童出去读书以后,再回来,她感觉这个小孩变了,原来的裹脚已经放开了,头发也打扮成西洋样式,谈论西方感觉是很骄傲的。赛珍珠感到有点失落,因为她喜欢淳朴的小孩。但是,小孩出去以后接触很多新文化,中国也要进步。小孩从一个小地方走出去读书,肯定有新的生活方式、新的外表,包括头发、衣服、鞋。赛珍珠描写得很详细,很有细节,说她小脚放了以后穿一双西式皮鞋,但是皮鞋显然有点大,她就在里面垫了东西。这个小孩穿了长裙,还有意把这个皮鞋显露出来。这种观察非常细致,可以看出来,赛珍珠对这个女孩的变化有点不能适应。赛珍珠把她的感受记录下来,我能感觉到她的真实和真诚。

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